social.sokoll.com

Über Zugfahren in Europa

Abenteuer #Bahn #DB
Fliegen ist unkomplizierter als Bahn fahren

https://blog.uberspace.de/zugfahren-in-europa/
#Bahn #DB
Fliegen ist die Zukunft des Reisens oder Transport und war es immer .... schon allein da Flugzeuge keine Straßen oder Trassen benötigen. Daher ist das Fliegen zu verteufeln völlig falsch, denn das Problem ist der Antrieb nicht das Flugzeug.
Es erinnert mich etwas an die "verteufelung" des Computers bei den Grünen bis in die 90s.
Selbst Flugzeuge die mit Bio-sprit oder Strom angetrieben werden, brauchen noch ein vielfaches an Energie von anderen Methoden der Fortbewegung. Dann lieber Hyperloop - oder zuverlässige Bahnen (ja, das geht).
naja es ist ja nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Segelflug ist meiner Meinung nach ziemlich umweltfreundlich, transportiert klassischerweise natürlich nicht sooo viele Personen, aber auch sowas gibt es soweit ich weiß (also Last-Segler oder welche für 10-20 Personen, außerdem gibt es ja noch Zepeline, die richtig viel tragen können).

Allerdings braucht der Flugverkehr normalerweise durchaus Straßen und Trassen, die müssen nur nicht gebaut werden. Insbesondere Düsenflugzeuge müssen sich strikt daran halten und auch an ihre Abstände zueinander, weil sie sonst in die Luftverwirbelungen der anderen geraten.
So oder so ist moderne Luftfahrt ohne Straßen völlig undenkbar.
Wenn es ausschließlich Segelflug gäbe würde sich dieses Problem entschärfen, aber auch nicht verschwinden, wenn es entsprechend viele Flug- oder Fahrzeuge gibt, dann müssen die organisiert werden in der Regel auf Straßen.

Was ich jetzt nicht weiß ist ob Segelflug hohe "rundherum"-Umweltkosten erzeugt. Ich schätze dass das initiale hochziehen/beschleunigen der Flugzeuge keine soooo krassen Energiekosten erzeugt, aber muss das Flugzeug häufig irgendwo geborgen und zum nächsten Flughafen gebracht werden? Wie sind die Umweltkosten am Boden insgesamt?
Das vermag ich nicht zu beurteilen, aber ich weiß dass Züge klimatechnisch auch nicht immer das wahre sind, insofern kann es schon sein, dass Segelflug besser ist als Bahnfahren.
Der Flugverkehr brauch immer Straßen und Schienen als Zubringer. Umweltschonende Flüge sind imho nur für längere Reisen außerhalb Europas legitim. Innerhalb Europaa braucht es einheitliche Hochgeschwindigkeitbahnen.
@Armada Deus
Schon einmal daran gedacht das der Luftverkehr Dreidimensional ist , also in der Höhe sehr viel Platz zum "Ausweichen ist , was im 2 dimensionalen Straßen oder Schienenverkehr nur begrenzt und mit viel Aufwand möglich ist.
Zudem können schon heute Flugzeuge bis zu 1000 Personen transportieren (A380) und das ist für Langstrecken noch lange nicht am Ende der Kapazität, was kaum ein Zug schaft.
Der Luftverkehr ist noch längst technisch zu Ende entwickelt , Super-Jetstream Flugzeuge für große Höhen könnten nicht nur mehr Passagiere mit viel weniger Energie auf Langstrecken befördern, sondern auch die Flugzeiten drastisch verkürzen. Neue Antriebe ohne Verbrennung wie beinahe lautloses Flugzeug mit Ionenantrieb sind in der Erforschung.
Die sogenannten "Flug-Taxis" oder elektrische Passagier Flugdrohnen benötigen keine "Flugplätze" auch keine Straßen und dank zukünftiger KI können diese dann auch von Normalbürger so leicht wie heute ein Auto gesteuert werden.
Ja sie könnten die Autos zum Großteil eines Tages ersetzen ..

Umweltkosten wird es immer geben bei knapp 8 Mrd Menschen , diese können weder völlig Umwelt oder Klima-neutral leben nur auf ein bestimmtes Maß senken. Oder wir müssten unsere Population wie bei anderen Erdbewohnern stabil halten und absenken.
Schon einmal daran gedacht das der Luftverkehr Dreidimensional ist , also in der Höhe sehr viel Platz zum "Ausweichen ist , was im 2 dimensionalen Straßen oder Schienenverkehr nur begrenzt und mit viel Aufwand möglich ist.
Das ist mir durchaus geläufig, auch dass es einen vertikalen Mindestabstand gibt. Trotzdem haben wir Luftstraßen und -Korridore.
Warum der aggressive Ton in deinen Worten?
Zudem können schon heute Flugzeuge bis zu 1000 Personen transportieren (A380) und das ist für Langstrecken noch lange nicht am Ende der Kapazität, was kaum ein Zug schaft.
Das gibt's aber nicht in klimafreundlich (verbrennungsfrei) soweit ich weiß und darum ging es doch oder?
Düsenflugzeuge haben eben enorme Umweltkosten beim Starten (und Landen), dadurch sind sie auf kürzeren Strecken eben enorm ineffizient. Und die hier angesprochen Strecken

* Mainz Lissabon
* Mainz London
* Mainz Wien

gehören in dem Kontext imho zu den "kürzeren".

Von Mainz nach Baku, da kann man schon Mal drüber nachdenken zu fliegen, Jonas findet Zug fahren halt angenehmer.
Ich persönlich würde aus Gründen der Datensparsamkeit nicht fliegen (Stichwort: PNR).
Ich muss Michael Hoch grundsätzlich zustimmen. Wenn wir beispielsweise Wasserstoff mit hinreichender Dichte in Öl binden können, könnte man Wasserstoffflugzeuge einsetzen, die komplett aus Solarstrom betrieben werden. Wasserstoff hat eine höhere Energiedichte als Kerosin, deswegen ist das nicht so eine große Fantasterei, wie man spontan denken mag. Zudem sind Flugzeuge sehr sichere Fortbewegungsmittel - in etwa so sicher wie Züge.

Es stimmt also, dass der Antrieb das Übel ist und nicht die Bewegungsart an sich. Aber Stand heute gibt es keine Flugzeuge, die umweltfreundlich sind. Und besteuert durch eine CO2-Steuer soll ja stets das Kerosin werden. Das würde überdies auch große Flugzeuge gegenüber kleineren Privatjets bevorzugen.
Jupp, aber selbst der Verbrennermotor hat bei den Flugzeugen etwa 40 Jahre gebraucht, bis man als Konsument halbwegs bequem damit den Atlantik überqueren konnte. Wenn der Ionenantrieb ähnlich fix weiter entwickelt wird (was zweifelhaft ist, da es ja mit dem Verbrenner schon eine Alternative gibt und der Druck, den Ionenantrieb weiter zu entwickeln gering ist), dauert es also noch viele Jahrzehnte, bis wir diese Flugzeuge selbst betreten werden.
@Armada Deus
Das Problem ist das beim Zug oder Autoverkehr nur selten die Trassen/ Straßen oder deren Bau sowie Unterhalt in der Rechnung mit einbezogen werden ... ganz abgesehen vom Landschaftsverbrauch .
Daher ist Luft oder Schiffsverkehr in der Beziehung immer besser .... auch weil sie genügend Kapazitätsausweitungen ohne Probleme bewältigen können.
Es ist lediglich eine Frage es Antriebs.
@Rasmus Fuhse
Nein , das Fluggerät muss nicht neu entwickelt werden wie damals nur der Antrieb und das wird schneller gehen zumal wie im Artikel beschrieben zuerst Hybrid Antriebe kommen werden , ähnlich dem Super-Jetstream Flugzeugen welche in großer Höhe fliegen sollen und dort die Windgeschwindigkeiten des Jetstream in diesen Höhen ausnutzt , was eine Halbierung der Flugzeiten für Langstrecken bringen kann ohne einen höheren Energieverbrauch …
Das Problem ist wer jetzt der Flug und Schiffsverkehr “verteufelt” und die Mittel kürzt wird auch wichtige Investitionen und Forschung abwürgen …
Mit Segelschiffen oder Hyperloop über den Atlantik ist auch Quatsch.
Das Problem ist das beim Zug oder Autoverkehr nur selten die Trassen/ Straßen oder deren Bau sowie Unterhalt in der Rechnung mit einbezogen werden ... ganz abgesehen vom Landschaftsverbrauch .
Dann sind wir hier beide Opfer von Vereinfachung und Verkürzung. Wenn jemand sagt er/sie würde nicht fliegen, wegen der Umweltbelastung, dann meint die Person implizit wohl die Art von fliegen, die gerade jetzt geläufig ist. Du erwartest, dass die Leute sagen "ich möchte nicht mit einem Flugzeug mit Verbrennungsantrieb reisen."
Und so sagst du, dass Flugzeuge keine Straßen bräuchten und implizierst, dass du Straßen meinst, die Unterhalt kosten und ich habe dich im Prinzip genötigt das zu spezifizieren, weil es für mich wohl nicht so selbstverständlich war wie für dich.

So oder so sind wir uns ja einig, dass es am Antrieb hängt, ich sagte ja schon, dass ich Segelflug auch für ziemlich umweltfreundlich halte. Der Ionenantrieb scheint dem Segelflug aber noch unterlegen zu sein, was Kapazität betrifft (1000 Passagiere sehe ich bei beiden Lösungen gerade nicht).
@Armada Deus
Hast du überhaupt den Artikel gelesen um den wir hier Diskutieren .... ?
Die Bahn wird sich kaum durchsetzen , außer man verbietet den Individual Verkehr und das Fliegen .... sonnst wird immer das Schnellere und Bequemere Reisen gewinnen, Ökologie hin oder her.
Das beste ist immer noch beides miteinander zu Verbinden und das bedeutet in Zukunft wohl nicht noch mehr Straßen mit E-Autos oder mehr Bahntrassen , Hyperloop ... ect. Sondern nach meinem Verständnis Umweltfreundliches Fliegen und Schiffsverkehr .... weil dies einfach die Umwelt weniger belastet als neue Straßen und Bahntrassen.
Um ehrlich zu sein werden wir schnell radikale Veränderungen brauchen. Für anderes haben wur uns so vier bis fünf Jahrzehnte zu viel Zeit gelassen. Und selbst mit solchen radikalen Veränderungen werden wir nur die ärgsten Sachen ein Stück weit abfedern können. Was denkst Du was da die Wünsche nach Bequemlichkeit und schnellen Reisen noch für eine Bedeutung haben wenn man noch irgendwas reißen will?
Die Idee, den Individualverkehr zu verbieten und die tatsächlichen Kosten des Fliegens in Rechnung zu stellen, wird immer charmanter.
Außerdem ist Mobilität in meinen Augen Infrastruktur, und die gehört in die öffentliche Hand. Dann kann man auch sinnvoll über Multimodalität reden und tatsächlich verschiedene Verkehrsmittel sinnvoll miteinander verzahnen. (Ich bin heute Nacht per Zug aus Berlin nach Köln gefahren und musste in Köln ziemlich exakt 29 Minuten auf meinen Anschluss warten. Nein, der Zug aus Berlin fuhr nicht weiter.)
Notabene: die (Halb-) Privatisierung der Bahn war eine der dümmsten politischen Entscheidungen der an dummen politischen Entscheidungen wahrlich nicht armen letzten 30 Jahre.
@Armada Deus
Hast du überhaupt den Artikel gelesen um den wir hier Diskutieren .... ?
Keine Ahnung, wenn wir über einen der beiden verlinkten Artikel diskutieren, dann ja.
Sonst hätte ich ja wohl kaum London und Baku erwähnt und würde nicht erahnen, dass ein Ionen-Flieger mit 5m Spannweite keine 1000 Passagiere trägt.
@Duraid "Meh." Issa
Zumindest in einer Demokratie sind doch solch Verbote illusorisch ... schon solche Ideen sind doch näher an den Nazis als den Bürgerrechten.
Was wäre denn anders wenn die Bahn nicht privatisiert worden wäre?
Durch das Auto und Flugzeug ist die Bahn ins Hintertreffen geraten schon als sie noch staatlich war und das nicht nur in Deutschland , Individualverkehr oder schnelleres Reisen hat nun einmal Vorteile wie der Artikel beschreibt..
Daher sind "Die Idee, den Individualverkehr zu verbieten und die tatsächlichen Kosten des Fliegens in Rechnung zu stellen" .... nicht charmanter. Man muss den Fortschritt anerkennen und den Individualverkehr ökologisch machen.
@Armada Deus
Natürlich den Ausgangsartikel über die Bahnfahrten .....
Dann ja
Verbote sind Blödsinn stimmt. Umlegung der gesammten Kosten und Abgaben zur Steuerung aber nicht.
Eine Tonne CO2 verursacht Schäden im Umfang von 180 €: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/umweltamt-eine-tonne-co2-verursacht-umweltschaeden-von-180-euro,R9x0759

Zum Vergleich: In Schweden gilt die höchste CO2-Steuer des Planeten mit 120 € pro Tonne (aber nur in den Bereichen, die nicht über den EU-Zertifikatehandel abgedeckt sind, deren Zertifikate gerade etwa 5 € pro Tonne kosten). Das bedeutet, selbst die höchste CO2-Steuer ist wirtschaftlich nicht in der Lage, die Schäden einer Tonne CO2 abzufangen (von den biologischen Kosten ist dabei nicht einmal die Rede).
@Rasmus Fuhse
Nicht nur die Grünen sollten einmal begreifen lernen das Steuern oder Co2 Bepreisung in der Sache nicht viel weiterhilft oft sogar konterproduktiv ist, wieviel Benzin Preiserhöhungen gab es schon in den letzten 20-30 Jahren ... wurde deshalb schon weniger CO2 erzeugt oder weniger gefahren?... Nein!
Wenn das Benzin 3 Euro kosten werden es die Verbraucher auch zahlen und wiederum für höhere Löhne zum Ausgleich streiken, das einzigste was es bewirkt eine Inflation und das dann das Ärmere und Rentner es sich die Preise mehr leisten können , diese werden dann wie in Frankreich die Gelbwesten protestieren oder halt wie hierzulande AfD Wählen.
Die Lösung liegt einzig in der Technologie, sind E-Autos günstiger im Unterhalt und Anschaffung werden die Leute von allein wechseln, nur bei einer CO2-Steuer steigt auch der Strompreis mit, also muss auch der Öko Strom günstiger werden, dann steigt der Verbraucher auf günstigeren Strom um. Was er ja auch ist , da es Sonne+Wind kostenlos gibt oder wer will behaupten das Tagebaue und zugehörige Kraftwerke, Erdgas oder AKWs günstiger sind als Windräder oder Gezeitenkraftwerke?
Für die anderen CO2 Erzeuger sollte nicht der Bürger mit seinen Löhnen zahlen, sondern die Industrie mit ihren Gewinnen, wenn die Gewinnmargen sinken und die Unternehmen es nicht an die Verbraucher oder Mieter weiterleiten können, gibt es einen Anreiz für neue Technologie zur Kostenreduzierung.
Bei einer CO2-Steuer des Planeten mit 180 € pro Tonne , interessiert das niemanden wirklich da dies dann allein der Verbraucher über den Preis zahlt welcher sich bei vielen Sachen zb als Mieter nicht wehren kann.
@michaelhoch Fang mir nicht damit an, dass Verbote einer in einer Demokratie nicht funktionieren. So viele Dinge, die gesamtgesellschaftlich sinnvoller als Individualverkehr wären, sind verboten. Fangen wir bei Abtreibungen und der Werbung / Information darüber an und enden bei dem ganzen lustigen Quatsch um Drogen.

Wegen mir kein Verbot, aber dann bitte die vollen Verkehrskosten umlegen, das macht das ganze prohibitiv teuer. Ja, und dann muss mindestens der Staat, wenn schon (siehe Ursprungsartikel) kein supranationales Gebilde, um die Ecke kommen und eine Mobilitätsinfrastruktur hinstellen, die allen Bedürfnissen gerecht wird. Ja, die Firmenwagenfahrer müssen sich dann umgewöhnen. So fucking what.
Ach, und warum langsame Kostensteigerungen keinen abhalten, hat man schon 2003 bei der Tabaksteuer gesehen: "Das Ausweichverhalten der Raucher vermeiden."
@Duraid "Meh." Issa
"Wegen mir kein Verbot, aber dann bitte die vollen Verkehrskosten umlegen, das macht das ganze prohibitiv teuer....."
Und dann?
Hilft das irgendwie der Umwelt wenn der Liter Benzin / Diesel 5€ kostet?
Dadurch wird lediglich alles teurer, von deiner Miete bis zum Päckchen was du dir über Amazon bestellt , aber am CO2 Ausstoß ändert das verhältnismäßig wenig ... der Preis oder Geldwert ist da irrelevant.
Der Verbraucher muss gar nichts zahlen. Es kann sogar sein, dass die CO2-Steuer den Verbrauchern mehr Geld in die Taschen spült. Ich wäre zum Beispiel dafür, die Umsatzsteuer in dem Maße zu senken, dass der Staatshaushalt netto null Euro mehr einnimmt durch die CO2-Steuer. Die SPD und Grüne wollen das zwar nicht, dafür wollen sie, wie das in der Schweiz getan wird, eine Öko-Dividende an jeden Haushalt ausschütten, sodass die Bürger ebenfalls bei netto Null herauskommen. Dass eine CO2 Steuer auf Lasten der Verbraucher geht, ist so ein Märchen der CDU und FDP. Es geht nur darum, den Verbrauchern die Entscheidung auf CO2-neutrale Dinge wie Ökostrom, Gemüse statt Fleisch und Bahn statt Auto leicht zu machen und zu belohnen. Wer weiter Auto fährt, muss mehr bezahlen als vorher. Und wer Bahn fährt, bezahlt weniger als zuvor.
Ein meines Erachtens ebenfalls wichtiger Punkt, der im Artikel angesprochen wird. Entschädigung bei Zuspätkommen und Abschluss verpasst.
Im Flug Business gibt's die EU Regel für Entschädigungen. Gleiches muss Europaweit Standard auch für Bahn fahren werden.
Dann würden die sich auch durchaus mal anstrengen
@Rasmus Fuhse
Dann würde eine CO2 Steuer noch weniger einbringen, die Idee einer CO2 Steuer ist ja das es dem Menschen zu teuer wird und sie weniger Autofahren, wer dann die Pendler-pauschale erhöht wirkt genau dem entgegen ....
Aber egal, wie gesagt die Steuer wird der Staatskasse helfen, vielleicht für neue Aufrüstung der Bundeswehr aber kaum den CO2 Ausstoß senken wie alle Benzinpreiserhöhungen zuvor. Dafür brauch es bessere Abgasnormen, günstigeren Öko Strom und günstigere E-Autos, so das die Leute einen Vorteil haben.
Wir können uns in 3 Jahren widersprechen um zu sehen was sie bewirkt hat.
@Christoph S
Genau das wäre Richtig , die Bahn schaut aber lediglich nach ihren ICE Verbindungen und nicht wie die Leute in Mittlere oder Kleinstädte kommen.
So ist die Bahn lediglich ein teurerer Konkurrent für das Flugzeug, die Masse will eben nicht wie die geld potenten Geschäftsleute von Berlin nach München oder Hamburg fahren, sondern vielleicht günstig von Lübeck nach Rostock mit der Familie ....
Wer redet denn von einer Pendler-Pauschale?
Also noch mal. Wir brauchen die komplette Umlegung der tatsächlichen Kosten auf die verschiedenen Verkehrsmittel. Streichung von der Förderung von klimaschädlichen Verhalten. Dazu Lenkungsabgaben die ihren Namen auch verdienen. Außerdem geht das Ganze nur mit einen massiven Ausbau des ÖPNV, Park & Ride sowie neuen innovativen Konzepten. Und ohne sozialen Ausgleich geht das auch nicht. Ich finde da das Schweizer Modell am sinnvollsten. Es belohnt die die wenig CO2 produzieren und benachteiligt die die viel CO2 produzieren. Außerdem werden nicht wie bei Modellen über Steuersenkung gerade jene die sehr wenig oder gar nichts haben auch noch bestraft. Darüber hinaus muss das natürlich nicht nur auf Verkehrsmittel sondern auf einfach Alles angewandt werden. Den es ist ja nicht so das nur der Verkehr das Problem ist.

Einen anderen Weg sehe ich im Rahmen des existierenden Systems nicht. Und vor allen haben wir keine große Zeit mehr zum diskutieren und warten. Das muss schnell kommen, sehr schnell sogar.
@Ravenbird
Also noch mal, was soll eine wie auch immer geartete Kostenerhöhung bringen?
Die Autos oder Flugzeuge werden dadurch nicht Sauberer nur Teurer ....
Die CO2 Steuer wird doch nur favorisiert um der Wirtschaft nicht zu schaden und die Kosten zum Großteil allein auf den Verbraucher abzuwälzen, das Schweizer Modell mag in Grenzen sinnvoll sein, aber in unseren Steuersystem kaum möglich.
Wer wirklich etwas für das Klima tun will, würde Neuwagen mit Verbrennungsmotor ab 2025 Verbieten und ab 2030 dann alle oder so niedrige Abgaswerte ansetzen das sich die Produktion von allein nicht rentiert gegenüber E Autos, statt dessen blockiert die deutsche Regierung in der EU regelmäßig strengere Abgasnormen ...
Zudem sehe ich gar keinen Wandel in der Politik, selbst die Grünen haben nun das Thema Klima fast allein auf eine CO2 Steuer reduziert .... vermutlich um es lediglich auf die Bank zu schieben und 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen oder wann gab es schon einmal Zustimmung für eine Steuererhöhung.
So tönt es durch die Medien ... CO2 Steuer kommt --- Klima gerettet! Was ein Blödsinn, sage ich da als Techniker.
Doch klar, man hat immer eine Wahl: Mache ich Urlaub auf den Malediven oder am Timmendorfer Strand?
Michael die Kostenerhöhung senkt die Attraktivität. Außerdem spricht neben diesem Modell nichts gegen strenge Vorgaben und auch Verbote. Und was Verbote betrifft, wir haben so viele davon um unsinnigen Verhalten von Menschen vorzubeugen, da wäre das auch in anderen Bereichen wie z. B. dem Verkehr machbar.
die Kostenerhöhung senkt die Attraktivität.
Jetzt Verstehe ich mit den Mieterhöhungen möchte man nur das Wohnen Unattraktiv machen, schlafen unter der Brücke ist auch viel Gesünder ..
Jemand muss es bezahlen können oder wir haben eine Hyperinflation, da wir mittlerweile eher ein Niedriglohn Land sind.
Sind sofortige viel strengere Abgaswerte nicht wirkungsvoller, sowie ein baldiges Verbot von Verbrennungsmotoren als mehr Armut zu erzeugen?
Die Mieten steigen nicht (gewollt) durch staatliche Eingriffe, sondern weil Vermieter mehr Gewinn machen möchten. Aber Du willst das offensichtlich nicht verstehen.
Natürlich steigen die Mieten auch durch staatliche Eingriffe und die geforderten energetischen Häusersanierungen ect werden sie nochmals verteuern. Das die Unternehmer natürlich auch den Gewinn maximieren wollen kommt noch hinzu, übrigens bei allen Waren welche sich durch höhere Benzinkosten oder anderes verteuern, auch der Strom.
Denn die Unternehmen vom Baugewerbe bis zum Paketdienst werden die Kosten weiterleiten.
Wer möchte das die Bürger sich neue E-Autos , Heizungen , Waschmaschinen kaufen und ihre Häuser energetisch sanieren wird das nicht erreichen indem er durch drastische Kostenerhöhung vorher das Geld wegnimmt.
Eventuell sollte der Staat ihnen eher Geld für neue Autos Schenken , da wären die Einnahmen aus Minuszinsen der EZB gut angelegt und es würden wohl auch die Richtigen (wohlhabenen) dafür zahlen.