social.sokoll.com

Vielleicht haben sich inzwischen die anfangs Empörten das Video angesehen.
"Das neue Musikvideo von Rammstein ist ein größenwahnsinniger Ritt durch 2000 Jahre deutsche Geschichte. Es sorgte auch für Empörung, weil es die Bandmitglieder als KZ-Häftlinge zeigt. Doch der eigentliche Clou liegt woanders."
http://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-kontroverse-um-musikvideo-deutschland-eine-falle-a-1260212.html
#Rammstein

Noch ein Wort zum Nazi Detail:


In einem Poprockvideo eine Hinrichtung in einem KZ zu zeigen, ist für meine Begriffe durchaus über den Rand hinaus, den man als Produzent von Poprock halten sollte. Aber es stellt sich auch die Frage, wie man ein Stück denn illustrieren soll, das die ganze deutsche Geschichte darstellen soll, ohne auf Nazis und KZ einzugehen.
Und wie die Rammstein GmbH die Sache umsetzt, ist nun wieder so gut, wie es in diesem stilistischen Rahmen überhaupt machbar ist.
Einige sehen hier einen Ausfluss der doofen Extremismustheorie, das ist falsch. Es geht nicht darum, Täter und Opfer gleich zusetzen und Widerstand gegen Unterdrückung und Selbstverdteidigung gegen Mord als gleichermaßen "illegale Gewalt" darzustellen.
Es geht darum, dass Täter und Opfer Deutsche waren. Damit werden sie nicht gleichgesetzt, sondern es wird die ziemlich tiefsinnige Frage gestellt, was denn vielleicht mit der deutschen Kultur und Entwicklung schief gelaufen sein könnte, wenn sie barbarische Gewalt hervorbringt, gegen die rücksichtslose, auch gewaltsame Gegenwehr vollkommen gerechtfertigt ist.
Im Grund kann man Lindemann, Flake und den anderen unterstellen, dass sie fragen, was mit ihren Landsleuten (also mit uns) los ist, wenn sie Verbrecher hervorbringen, bei denen man sich nur noch wünschen kann, dass ihnen jemand mit dem Karabiner ins Gesicht schießt.

Der Artikel erwähnt ein paar Filme, die in dem Video zitiert werden, komischerweise fehlt dabei der eine, bei dem man sich vorstellen könnte, dass dieses Rammstein Video gut auf eine Sammleredition einer Bluray passen würde: Inglorious Basterds.
Gerade "Rammstein" deren Aufstieg wohl wie keine andere Band mit plumpen Horror Metal Show ala German Nazi Bass gleichzusetzen ist und dafür von den Identitären besonders in den USA geliebt werden.
Nun wollen sie ihr Image verbessern und die andere Sicht vermarkten und sind wieder nur Selbstdarsteller , ich denke so etwas taugt einfach nicht für Kommerz.
@michaelhoch@pluspora.com, verstehe ich dich richtig?

Du bist der Meinung Rammstein würde der Rechten Scene nahe stehen?
@michaelhoch@pluspora.com Ramstein haben es in dieser Hinsicht beim besten Willen nicht nötig "Ihr Image zu verbessern". Sie haben sich in dieser Hinsicht immer unzweideutig geäußert und wenn überhaupt irgendwelche konkreten politischen Haltungen in den Stücken von Rammstein transportiert werden, dann ist das ein ziemlich radikaler, glaubwürdiger, proletarischer Anarchokommunismus.
@Patrice Brenner
Ich weiß nicht ob sie der Rechten Szene nahe stehen oder gestanden haben und will es auch nicht behaupten, aber sie spielen von Anfang an damit mehr als jeder andere Band besonders zum Anfang ihrer Karriere
Im Ausland werden oder wurden die Texte nicht Verstanden und die Symbolik und Sound war immer Zweideutig , viele sagen bewusst “dumpf Deutsch”.
@Hartmut Noack
"Anarchokommunismus" ... ? ich glaube da irrst du dich , es waren immer mehr faschistoide Züge in ihrer Musik als "Anachopunk", was etwas anderes ist .... und auch privat sind sie keine "Kommunisten" wie ihre Berliner Mieter bestätigen können.
@michaelhoch@pluspora.com, ich würde es nicht spielen nennen, aber ja sie benutzen den Martialischen Sound und das Auftreten als Mittel.
Allerdings war die Positionierung immer gegen Rechts.

Die Sichtweise der nicht deusch sprechenden Fans kann ich natürlich nur eingeschränkt, wenn überhaupt beurteilen.
@michaelhoch@pluspora.com ja, der Kommunismusanteil ist sicher eher abstrakt...
Ich weiß nicht so recht, wie ich es beschreiben soll... die Leute wurden in einer Subkultur geprägt, der auch ich angehört habe. Leute, die in der DDR ihr Ding machen und die 1990 sehr schnell festgestellt haben, dass die bürgerliche Demokratie zwar besser als die shyce SED ist aber letztlich auch nicht wert, begeistert mitzumachen (Grüne, Linke etc).
Das gilt allerdings selbstverständlich auch für alles rechts im Spektrum.
@michaelhoch@pluspora.com ach so: FeelingB waren mehr Anarchopunk als 90% der Anarchopunkszene jemals werden sein. Rammstein ist dann die kommerzialisierte Variante, konsequenter, nicht heuchlerisch verbrämter Ausverkauf.
@Hartmut Noack
@Patrice Brenner
Ich glaube vor ca 20 Jahren schrieb mal ein ausländischer Musikkritiker Rammstein wäre die Fortführung von Richard Wagners "Walküre" und ich finde da ist etwas dran, zumal ja besonders die Nazis und viele Diktatoren Wagner mögen.
Auch weiß ich das sie aus dem Dunstkreis von Autonomen linken Ost Bands wie Feeling B , Freygang, Sandow oder Skeptiker kommen, was ihnen bis heute eine gewisse links Autonome Aura verleit.
Die Musik aber meines Erachtens eine andere Sprache spricht und abweichend von der linken Anarchopunkszene ab sowie bewusst mit Martialischen und faschistoiden Zügen spielt.
Sie also ohne diese Vergangenheit als eine Band aus Bayern oder Österreich wohl auch politisch anders gesehen würde, wie zb bei den Bösen Onkels.
Zweideutigkeiten und bewusst "Dumpf Deutsch" was ihnen auch ein rechtes Publikum öffnete, bei guten Willen zur Band könnte man das noch unter Kommerz abhaken, mein Fall waren Rammstein deshalb aber noch nie auch nicht in den 90s . Sie ist jedenfalls wie ich finde ein Schmaler Grat und im Wort Nazi steckt zur Tarnung ja auch das Wort "Sozialismus".
@michaelhoch@pluspora.com, plump deutsch?

Leider bin ich Naturwissenschaftler und kann es nicht so gut ausdrücken. Aber hab etwas auf die schnelle gefunden, was mir als Kommentar dazu gefällt.
Den Beitrag vom DLF zu dem Thema habe ich leider nicht gefunden:

https://www.academia.edu/250426/Du_has_s_t_Rammstein_im_Kultur-_und_Sprachunterricht

Seite 11;
insbesondere Seite 14
"Dalai Llama (Reise, Reise)
Diese moderne Version von Goethes Erlkönig ist nicht zuletztdeshalb interessant für den Unterricht, weil sich nicht nur der Text,sondern auch die Vertonung Schuberts der Rammstein-Fassunggegenüberstellen lässt."
@michaelhoch@pluspora.com weißt Du, wenn ich mir die Zeit nehme, eine Oper anzuhören, dann ist es eine aus dem Ring des Nibelungen. Ich habe ein faible für diesen Überwältigungsmist und das ist auch kein Problem, weil ich natürlich dennoch weiß, was für ein unsäglicher Arsch der geniale Komponist Wagner als Mensch gewesen ist, ich bin nicht darauf angewiesen, den Vogel zu vergöttern, um an seinen musikalischen Ergüssen Spaß haben zu können.

Ich bin auch ein sehr großer Freund des martialischen und dumpfen in der Kunst. Das sind einfach Stilmittel, die bestimmte Aspekte des menschlichen Wesens ausdrücken. Bei Rammstein wird das ziemlich deutlich ironisiert, während es dennoch auf sportlicher Ebene voll reinhaut. Das ist ziemlich gut, handwerklich und auch im Sinne von guter, intelligenter Unterhaltung.

Letzteres kann man über die Onkelz oder gar Schweinepriester wie Farid Bang oder Freiwild sicher nicht sagen.

Lindemann, Flake und Konsorten sind tatsächlich typisch deutsche Künstler vom Typus des durch Hartnäckigkeit, Chuzpe und Glück aus der Arbeiterklasse in die gutbezahlte Oberliga aufgestiegenen. Flake ist ein bisschen wie Lotte Lenya, Flake war ein Ostberliner Punk, der 1990 ohne Geld und Ausbildung der "leistungsgesellschaft" gegenüberstand und die Perspektive hatte, Hilfsarbeiter zu werden, der nebenbei ein bisschen in einer Band spielt oder zu versuchen, ein reicher Rockstar zu werden. Lotte Lenya ist mit 13 Jahren in Wien auf den Babystrich gegangen und hat es irgendwann in Berlin versucht, wo sie einfach das Glück hatte, dass ihre Fähigkeit, auf sehr ungewohnte, sehr moderne und gleichzeitig verständliche Art zu singen und zu schauspielern, geschätzt wurde.

Die Provokation, die Rammstein als Stilmittel einsetzt, ist nicht nur stumpf verkaufsfördernd, sie ist eine bewusste Provokation der bürgerlichen Mittelschichten mit Mitteln der europäischen Avantgarden seit Dada. Das hat durchaus Ähnlichkeiten mit der Dreigroschenoper und den absurden Dada Aktionen, in denen Max Ernst neben einer seiner Collagen eine Axt an die Wand lehnte mit dem Hinweis, dass der geneigte Betrachter das Bild ja zerhacken könne, falls es ihm nicht gefallen sollte.

Rammstein haben keine Ähnlichkeit mit den Onkelz, sie haben aber einiges gemeinsam mit Brecht und denen hier:

@Patrice Brenner
"Dumpf Deutsch" oder "Deutsch tümmelnd" , ich weiß nicht fand Rockmusik immer "Roll over Beethoven" und "Anachopunk" das ziemlich eindeutige Gegenstück von Schulunterricht mit Goethe, sondern den Bruch damit.
Wer oder was versucht hier zu Übernehmen ist die Frage und Rammstein als Heimat Ministerium gefällt mir nicht.
@Nemethon, ich würde nicht von "hakt" sprechen.

Es gibt unterschiedliche Blickwinkel, die es auch immer zu würdigen gilt, und genau diese Diskussionen machen ja gerade den Mehrwert aus. :)
@Nemethon, die meinst du, da stimme ich dir zu.

Allerdings würde ich auch gerne mit denen mal nicht öffentlich Diskutieren, was das ganze aber nicht besser macht.
@Hartmut Noack
Mir ist egal aus welchen gesellschaftlichen Schichten ein Künstler kommt und ob er materiellen Erfolg hat, ich habe nichts gegen Erfolg auch nicht den von Rammstein, FeelingB und andere kenne ich ja noch wie du vermutlich auch "persönlich" wie halt die Konzerte im Osten waren .
Ich bin kein Musikkritiker würde aber keinesfalls Rammstein mit Brechts Dreigroschenoper vergleichen, sie sind keine Provokation für bürgerlichen Mittelschichten wie Brecht oder Scherben, sondern mehr ein "wohliger Schauer" wie der eines schlecht gemachter Nazimonster Frankenstein Films.
Ich möchte ihnen auch kein rechtes Gedankengut unterstellen, was sie wirklich denken werden auch nur wenige wissen, aber sie spielen sehr gut mittels ihr Auftreten, Habitus und Musik mit den Narzismus.
Es stimmt zudem das im Ausland viele denken sie sind zumindest ein Rechte Band und auch viele Nazis hierzulande durchaus eine Platte von Rammstein im Regal haben aber keine von Brecht.
Rammstein würde sicher auch gut zur berühmten Hubschrauber Szene in Francis Ford Coppolas Film Apocalypse Now passen , was eigentlich die Musik umschreibt.
https://www.zeit.de/kultur/musik/2019-03/rammstein-video-deutschland-provokation-holocaust-sexualitaet
ich hab in meinem leben noch keinen nazi getroffen, der ein problem mit rammstein gehabt hätte, der doppelte und dreifache boden mag von rammstein intendiert sein, wobei ich das scharf bezweifeln würde, aber dieser doppelte und dreifache boden kommt bei den konsumentInnen nicht ansatzweise an.
entweder "scheitern" (künstlerisch) rammstein an dem, was laibach me hinkriegen oder einige leute versuchen in rammstein etwas zu sehen, was nicht da ist.
und was das "eindeutig gegen nazis stellung nehmen" angeht, das haben die onkelz irgendwann auch angefangen und die "das herz schlägt links"-rhetrorik ist mindestens so doppelbödig, wie das damals recht eindeutig erkannte "amerika", ein sich selbst als "links" titulierender kultur-nationalismus, der sich wie ein walser am "kühnen" tabubruch erfreut, aber is ja alles nicht so gemeint, es ist ja eine nichtweisse (sehr beliebtes deutsches motiv, die "edle wilde")immer wieder im bild, da kann man sich ruhig mal auf das konstrukt des 1000-2000 jährigen ewigen deutschland berufen.

ps ich hab mir dieses 9minuten video nicht zum ende angeguckt, spätestens da, wo rammstein als "juden" erhängt werden (voll cool, mit weiblicher-nichtweisser ss-kommandantin, wie "rassismuskritisch" und prima ironisch 0o) ist mir die afd parallele doch zu naheliegend

ganz ehrlich, da hör ich lieber onkelz bomberpilot, auch working class kids, aber dafür ohne dieses wirmeinendasvolltiefgründig
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG ich stimme zu, dass die Tiefgründigkeit bei Laibach eher Tiefgründigkeit und bei Rammstein eher Handwerk ist.

Es ist allerdings ziemlich gutes Handwerk und ich gönne ihnen einfach ihren kommerziellen Erfolg, weil sie zu dieser Kommerzialität auch immer gestanden haben, während Typen wie Weidner das gleiche Pferd nur schlechter geritten haben und gleichzeitig gejammert haben, sie würden dauernd missverstanden und verleumdet.

Eine Konzertkarte würde ich allerdings beim besten Willen nicht kaufen, ich bin nicht mal sicher, ob ich für umsonst hingehen würde. Das gleiche gilt noch mehr für Kiss, mit denen Rammstein übrigens auch ganz passend verglichen werden.

Antiamerikanismus finden wir beide blöde. Ob man den allerdings der in den USA beliebtesten deutschen Band aller Zeiten vorwerfen kann, sei dahingestellt. Rammstein hatten nach 2001 auch einen ziemlichen Einbruch in den Staaten. Das hängt wohl vor allem damit zusammen, dass sie dort auch von sehr vielen doofen Typen gekauft wurden, die nach 9/11 einen geradezu irrwitzigen Nationalismus raushängen ließen. Das hat vor allem Flake ungeheuer abgestoßen und sie konnten irgendwie nicht mehr mit ihren US Fans umgehen.
und rammstein lassen keinen " irrwitzigen Nationalismus" raushängen? wie sehr sich wahrnehmung doch unterscheiden kann

wie gesagt, ich hba noch nie einen nazis getroffen, der rammstein ensthaft doof fand, die hatten in der regel alle grosses verständnis, dass sich rammstein, proforma, von recht abgrenzen, bzw die eigenen musikalischen distanzierung offensichtlich so "doppelbödig" formulieren, dasss mans genau so lesen kann, wies einem in den eigenen musikgeschmack passt.

wenn ich musikalische überwältigung aus deutschland brauche, dann greife ich ja zu atari teenage riot oder, ganz oldschool, kreator
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG irrwitziger Nationalismus würde zumindest eine Zuschaustellung von Ernsthaftigkeit vorraussetzen. Schon das kenne ich von Rammstein nicht.
Dafür gibt es jede Menge Ambivalenz. Und das ist ein tödliches Gift für Nationalismus und jede ähnliche "Überzeugung".
@Hartmut Noack
Also ich finde Rammstein vs Kiss Vergleich stimmt nicht, wer einmal die Musik hörte wird da keine Vergleiche finden, Kiss ist eine harmlose Glamrock Band mit übertriebener Operetten Kostümierung, deren einzige Provokation in der Richtung die Verwendung von SS-Runen im Namen ist.
Rammstein dann doch eher die Stahlhelm Fraktion welche ganz offen wie beim „Stripped“ Video mit Nazi Symbolen der NS-Ästhetik hantieren , auch musikalisch.
echt? death in june oder freiwild feiern mit diesen "ambivalenzen" seit jahren grosse erfolge

und der bezug bzw die inszenierung des rammsteinschen teutonentums wüsste ich nicht anders zu beschreiben, als mit "irrwitzigem nationalismus", ich bin mir sicher, dass man mario barth auch irgendwie als überaffirmation und karikatur eines patriarchalen weltbildes lesen kann, dass grosse problem der ironie 2019 (wenn nicht schon etwas länger) ist, dass diese aus dem kontext entstehen sollte, in zeiten, wo bei peigida in der ersten reihe immer ein "alibi-schwarzer" mitläuft oder die afd schwule nichtwurzeldeutsche auf ihre wahllisten setzt, muss ironie auch wirklich die aussage brechen, es wird bei der näxten tour sicher einige konzert-besucher!nnen geben, welche es beim tausendstimmenstarken deutschland-gebrüll leicht gruseln wird, einige sicher auch schwer gruseln, aber der überwiegenden mehrheit wird da ganz sicher das höschen feucht und ich bezweifel stark, dass die mehrheit beim armheben die faust ballt
Wer beim Armheben bei Rammstein nicht die Faust ballt, riskiert nicht nur den Rauswurf sondern auch den Abbruch der Veranstaltung.
in der dunkeln bzw immer wieder von feuersalven erleuchteten halle, bei tausenden von menschen in einem meer erhobener arme? auch hier zweifel ich und wenn, dann wars sicher versehentlichoder provokation und ganz unbewusst und überhaupt, dass sich davon leute getriggert fühlen, alles nur ironie, zumindest würde ich so "argumentieren", ein missverständnis
Sehr viele Unterstellungen, das muss ich schon sagen.
Kennst Du denn Berichte?
Schließlich ist HeilHitlern in DE ein leicht verfolgbares, ziemlich eindeutig definiertes Delikt, da könnte es ja schon mal eine Verhaftung gegeben haben oder?
also ich weiss, dass kevin von den onkelz mal einen heilhitlernden aus der halle geprügelt hat, ich bin mir auch fast sicher, dass sich rammstein eindeutig davon distanzieren würden, wenn darüber berichtet würde, aber das machen die identitären ja auch und man kann es eben genau so, wie die rammsteinsche ästhetik "recht(s;)fertigen"

ps nur ma so am rande, ich will "euch" hier in keinster weise unterstellen, dass "ihr" das rechtfertigen würdet, mir geht es darum, wie das von (neu-)rechten interpretiert wird, es hat gute gründe, dass die afd(und neonazis) mit den (langweiligen) "punks" von FSF ein problem hat, mit rammstein aber nicht
https://joindiaspora.com/posts/ec054ce7-455c-9e3b-1f72-49d991837370
Der Fünfzehnjährige Dude mit dem Freiwild TShirt letzte Woche an der Bushaltestelle, läuft heute mit lauten Handy an mir vorüber und macht #Rammstein noch lauter. Dann kriegst du halt nochmal den Text: Nazis raus!!!
Das mit dem Interpretieren gestehe ich sofort zu, @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Es gibt aber eben Vereinahmung auch ohne Einladung dazu.
Und um das mal ganz deutlich zu sagen: martialisch, brutal, pervers, gewalttätig und grausam muss Kunst schon sein dürfen. Ideologie ist allerdings immmer eine Korruption nicht nur für Rockmusik.

So ist OK:

@michaelhoch@pluspora.com auch noch mal an Dich: kennst Du Berichte, nach denen bei Rammstein irgendwo in Amerika oder Russland gehitlert wird?
Ich nicht.
Ich vermute, dass es das nicht gibt und dass es ziemlich nachdrücklich unterbunden wird, wenn es jemand versucht.
Ich denke, dass meine Vermutung besser ist als Deine. Aber bitte: überzeug mich, es dürfte leicht sein, irgendwelche Fotos von Rammsteinkonzerten mit Hitlernden Fans aufzutreiben.
also ich erinnere mich an einen rumänischen faschisten, der die meisten deutschen gehasst hat, aber mich nicht, so aus persönlichen gründen, hitler ziemlich cool fand, weil der zigeuner und juden getötet hat und grosser rammstein-fan war, is ne etwas queere geschichte, will ich auh nicht weiter drauf eingehen, aber der konnte kein deutsch, aber den kompletten text von ?du hast?
Ich erinnere mich an einen berliner Stalinisten, der überzeugt war, dass die Juden den Vater der Völker vergiftet hatten und der die NPD gar nicht so schlecht fand, weil die sich für deutsche Arbeiter einsetzen....
Wollen wir eine Anekdotensammlung anlegen?
Wollen wir uns darüber unterhalten, wie Jair Netanjahu in eine politische Bewegung passt, die von einem deutschen Politiker maßgeblich mitbegründet wurde, der seine antisemitischen Neigungen zum Ausdruck brachte, indem er 6 Millionen Juden umbringen ließ?

Es kann doch nicht so schwer sein, einen journalistischen Bericht aus einigermaßen glaubwürdiger Quelle zu finden, in dem konkrete Vorfälle von Nazimanifestationen im Zusammenhang mit Rammstein Auftritten dargestellt werden, oder?
@Hartmut Noack
Ich weiß du magst Rammstein und das ist auch ok , aber im Ausland wird die Band großteils als rechte Band angesehen, natürlich wird dort nicht immer gehitlert wie in Deutschland was andere Gründe hat. Russen oder Brasilianer haben da oft andere Symbolik.
Die Band hat schon seit den 90s nicht mehr viel mit den ehemaligen Feeling B (erlin) der DDR zu tun, der Bruch in der "Anarchoszene" fand schon 1-2 Jahre vor der Wende statt und wurde mit der Wende dann endgültig vollzogen, es gab halt auch eine zunehmende braune Seite der damaligen Anarchopunk Szene.
Das ist eine eigene Geschichte was man an anderer Stelle durchaus weiter diskutieren könnte aber dieser Treat ist schon etwas aus den Fugen geraten.
Rammstein spielt mit der Klaviatur der braunen Seite sehr gut und tanzt auf der Rasierklinge ........ die Frage dabei ist ob dies Marketing ist oder doch ein wenig Überzeugung?
Es gibt durchaus andere Bands welche martialisch, brutal, pervers .... Black oder Death Metal machen und das ist auch ok , nur wenn man deutsch Singt auf dieser teutonischen Art und dazu noch Nazi Symbolik verwendet spricht man doch sehr deutlich den rechten Rand damit an und da die meisten "Glatzen" nun auch nicht unbedingt die allerhellsten Intellektuellen Gestalten sind, taugen die feinen Distanzierungen wenig.
@michaelhoch@pluspora.com. Na ja, wie schon gesagt, ich würde nicht zu einem Konzert gehen und ich habe auch nur 2 CDs und das Soloding, das Lindemann mit Tägtren gemacht hat, die stehen bei mir außerdem eher in der Ecke, wo auch eine Best of Van Halen steht, nicht neben Black Sabbath oder PJ Harvey oder Celtic Frost....
Aber ich gönne ihnen ihre Millionen, weil sie ihren Unterhaltungskram ziemlich gut machen, so gut, dass ich mir auch gerne mal ein einzelnes Stück anhöre und die Videos finde ich schon Klasse(auch die vom Lindemann).

Ich denke wirklich, dass sie nie echte Neonazis ansprechen wollten. Die paar Glatzen und Identitärenärsche können ihnen kommerziell eher egal sein und ich kaufe ihnen jederzeit ab, dass sie die Typen abstoßend finden.
Wahrscheinlich haben sie aber nichts dagegen, wenn mehr oder weniger rechtsoffene aber politisch nicht aktive Proleten ihre Konzertkarten kaufen.
@Hartmut Noack
Mag sein dass sie nie echte Neonazis ansprechen wollten, es sind aber die Feinheiten welche immer wieder am Anti Nazi Image zweifeln lassen.
Wie die neuste Single "Deutschland" zu nennen, denn was werden die tausende auf dem Konzert wohl rufen wenn sie dieses Lied hören wollen ..... ?
Niemanden aufgefallen, nicht bemerkt .... oder doch Kalkuliert ?
Ich vergleiche das mit dem sogenannten "Anti" Kriegsfilm, es gibt keine Antikriegsfilme sondern nur Kriegsfilme , je ungeschminkter dieser ist umso mehr werden vielleicht vom Krieg geläutert, andererseits ziehen solche Filme dann gerade Gewaltverherrlicher an ..
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Andre Herzberg argumentiert wie die meisten, die Kultur moralisch betrachten. Er sieht nur seinen moralischen Standard und das führt dann zu sowas:

" Was mutig gewesen wäre: Ihr hättet euch als die verkleidet, die ihr die ganze Zeit darstellt, deren Gehabe ihr ohnehin kopiert. Ihr wärt Nachbar, Zugführer und letztlich Mann in der Uniform gewesen"

Das haben sie ja getan. Und hätten sie das nicht, wäre das Video in der Tat nur eine billige Provokation in Verbindung mit elender Anmaßung.

Und in der Rolle der Hingerichteten heften sie sich eben nicht nur den gelben Stern an, sondern auch einen roten, einen schwarzen und das rosa Dreieck der Schwulen.

Das ist ein bewusster Umgang mit Geschichte, wie er leider selten zu finden ist.

In dieser kurzen, am meisten kritisierten Szene, leisten sie in 2 Punkten wichtige Aufklärung:

1.) Der deutsche Faschismus war nicht nur rassistisch, er war vor allem menschenfeindlich. Das Vernichten von Menschen war für die deutschen Faschisten vollkommen akzeptabel, egal, ob es Juden, politische Gegner oder sonstwie unerwünschte Menschen waren.

2.)Die deutschen Faschisten waren keine Außerirdischen, die 1933 gelandet und 1945 abgeflogen sind, es waren Deutsche, ganz normale Deutsche aus der Mitte der Gesellschaft, Kleinbürger, Arbeiter, Professoren, Aristokraten etc und auch Angehörige der intellektuellen Avantgarden der 1920er Jahre.
Der deutsche Faschismus war in erster Line Revanchismus, Konservatismus und darauf beruhte auch sein damaliger Erfolg, die Geschichte vor allem die deutschen Grenzen vor die Zeit des 1 WK zurückzudrehen ......
Slawische menschen wurden soweit als Feinde auch in der Bevölkerung gesehen, da sie neue Staaten auf deutschen oder beanspruchten Territorium gründeten (Polen, Tschechloslowakei ... ) , Juden wohl eher aus Umverteilungs Gründen, sowie alten religösen Vorurteilen, ähnlich heut den Moslems.
Denn der Aufstieg der Nazis begleitete eine Wirtschaftskrise und Juden galten als Reich, wie heute die Bankster.
äh ........... nein, so verkürzt dargestellt, dass es inhaltlich falsch ist, der deutsche ns-faschismus hatte einen revolutionären anspruch, die shoah hatte nix mit religiösen vorurteilen zu tun und die weltwirtschaftskrise war weltweit, aber der "revolutionäre antisemitismus" eine deutsche erfindung
Ich finde, @michaelhoch@pluspora.com bringt hier ein paar bedenkenswerte Thesen ein. Ganz besonder stimme ich zu, was den tatsächlichen, praktischen Zweck der Vernichtung von Menschen angeht, denen man irgendwas zuschreiben kann. Juden boten sich an, weil man sie gut ausrauben kann und weil man einen "inneren" Feind braucht, wenn man totale Herrschaft umsetzen will.
Viele andere wurden ebenfalls vernichtet. Und die ganze Erinnerungskultur der Bundesrepublik ist von Unterströmungen durchzogen, die dieselbe durchaus fragwürdig erscheinen lassen: Antiziganismus zum Beispiel, Homophobie und Antikommunismus.

Die deutschen Juden waren genau das: Deutsche. Hitler persönlich hatte übrigens wenig Interesse an Himmlers Germanenkult, er hat zwar Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder auf Grund irgendwelcher anderer Zuschreibungen gehasst aber das, was Himmler oder Kühnen für die "germanische Rasse" gehalten haben, war ihm nur Werkzeug.

Und er wusste, dass dieses Werkzeug besser funktioniert, wenn man ihm Feinde vorstellt. Das hatte er übrigens mit Stalin gemeinsam.

Der deutsche Nationalismus ist nicht durch Abgrenzung zu den Juden entstanden. Antisemiten waren oft auf deutsche Nationalisten, es gab aber auch rechtsreaktionäre Nationalisten, wie Spengler, die durchaus keine Antisemiten waren. Der "Stahlgewitter"-Jünger korrespondierte mit Hanna Ahrendt und Erich Mühsam, den er respektiert und sogar bewundert hat. Antisemitismus hat er verachtet, ein deutscher Nationalist schärfster Sorte war er dennoch.

Der deutsche Nationalismus ist aus dem Bestreben entstanden, einem Staat anzugehören, der sich über die anderen Völker der Erde erhebt. Nationalisten wollten in dem Bewusstsein leben, dass sie nirgends auf der Welt "scheel angeblickt werden" wie es Wilhelm Zwo ausgedrückt hat. Und nur eine Strömung der daraus erwachsenden politischen Bewegung vermischte das mit Antisemitismus, viele andere begrüßten freudig deutsche Juden, die sich zum gleichen Ziel bekannten. Spengler hat das so ausgedrückt: "Rasse ist Haltung, nicht Zoologie."

Zurück zum Video:
"es war eben nicht egal, ob jude oder politischer gegner, hier ebnet deine Pauschalisierende metabetrachtung die relevante unterscheide verfälschend ein."

Pauschalisierung Schmauschalisierung. Auch eine Konkretisierung kann ein falsches Bild aufbauen. Wer hinter dem Judenhass der Nazis nicht die generelle Menschenverachtung des Faschismus erkennen kann, stellt den Faschismus gefährlich falsch dar.
Ich prophezeihe, dass es in spätestens 10 Jahren eine starke Störmung im Faschismus geben wird, die vollständig ohne biologischen Rassismus, ohne Homophobie und ohne Frauenverachtung auskommt. Das entscheidende Element des Faschismus: "Wir gegen die, bis zum Untergang!" kann man gänzlich ohne den altmodischen Blut/Bodenmythos der Nazis konstruieren.
Recht eigentlich gibt es diese Strömung schon heute ziemlich stark in den Eliten der amerikanischen AltRight Bewegung.

Und ganz konkret haben Afrikaner und Muslime längst die Rolle der Juden im Faschismus übernommen.
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG
Ideologien haben immer einen revolutionären Anspruch vom Christentum bis zu den "Grünen" wenn man will, da reiht sich der NS-Faschismus lediglich ein, bzw übernahm den religösen Monotheismus (eine Partei , ein Führer .... )
Der radikale Antisemitismus mag eine NS Erfindung sein, aber Antisemitismus gab es schon im frühen Mittelalter genauso wie der Hass auf Moslems und hat hauptsächlich religöse Vorherrschafts gründe wer denn nun der richtige Gott oder Religion ist.
Das wenn man so will Neue am NS-Faschismus war die Rassentrennung oder Apartheit nicht nur wie damals weitgehend gesellschaftlich akzeptiert auf Farbige sondern auch auf Juden und Andere angebliche Rassen zu übertragen und mit den geschichtlich europäischen christlich Herrschaftsanspruch zu untermauern.
der antisemitismus war integrales element der deutschen national-genese, kotzebue und nein, mir ist bis heute keine "theorie" bekannt geworden, welche "die moslmes" oder "die afrikaner" als absolute weltenherrscher imaginiert, ihr setzt setzt antisemitismus mit "rassismus gegen juden" in eins, was so einiges erklärt, aber eben trotzdem falsch ist.
due juden wurden aus grundlegend anderen gründen vergast, als roma&sinti oder pol!nnen.
und unser thema ist im übrigen der NS-faschismus, also ein recht spezifischer faschismus, es hat gründe, wieso der ns-faschismus mit modernster technik industriell jüd!nnen vernichtet hat, während kroatische und rumänische faschisten (kaum frauen, nach meinen informationen) ihr antisemitisches mordprogramm noch per hand(werk) erledigt haben und italienische oder spanische faschisten die jüd!nnen relativ egal waren
für den ns-faschismus/antisemitismus sind juden deutlich mehr. als nur ein "innerer feind", die existenz des juden "erklärt" den "mehrwertraub" und den tauschwert
im ns ging es nicht um "rassentrennung", sondern um die vernichtung der juden und der antisemitismus ist eine erfindung der moderne/aufklärung, genauso wie der rassismus, im mittelalter gab es den vorläufer, der sog antijudaismus, welcher zwar gewisse bilder dem antisemitismus zur verfügung gestellt hat, der antijudasimsu hat den juden übelgenommen, den heiland verraten zu haben, der antisemitismus nimmt den juden ihre pure existenz übel.
und der antisemitismus ist auch keine ns-erfindung, sondern, quasi andersrum, bedingung für die entstehung der ns-ideologie

und nein, ideologien haben nicht immer einen "revolutionären anspruch", der konservatismus zb hat keinen "revolutionären anspruch"
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Du sagst: "und unser thema ist im übrigen der NS-faschismus,"

Nein, unser Thema ist das Video der Musikgruppe Rammstein. Dieselbe nimmt sich heraus, den deutschen Faschismus als generischen Faschismus darzustellen, was nicht nur legitim, sondern heute dringend notwendig ist.

Es sehr großer, wichtiger Teil der modernen Rechten lehnt nicht nur den Antisemitismus ab, sie verabscheuen auch den Nationalsozialismus, besonders, weil sie in diesem eben einen "Sozialismus" sehen.

Faschisten heute haben mit den Nazis nur das gemeinsam, was in dem Video gezeigt wird: totale, vernichtungswillige Menschenverachtung.

Und wer darauf herumreitet, dass die AfD doch sowas wie eine Neugründung der NSDAP sein, hilft der neuen Rechten dabei, weiter voranzukommen.
Ach so, @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Das hier ist aber jetzt wirklich nicht Dein Ernst:
"nein, mir ist bis heute keine “theorie” bekannt geworden, welche “die moslmes” oder “die afrikaner” als absolute weltenherrscher imaginiert,"

???

Hast Du Dir jemals AfD Propaganda angeschaut?

Dagegen ist die lächerliche Behauptung, Konservatismus können gar nicht revolutionär sein, ein geradezu harmloser Lapsus(nie was von "Konterrevolution" gehört?)
Dieselbe nimmt sich heraus, den deutschen Faschismus als generischen Faschismus darzustellen, was nicht nur legitim, sondern heute dringend notwendig ist.
ist einfach faktisch falsch, wen wir uns zb mal erdogan, putin, bolserano oder salvini angucken, eben weil
Es sehr großer, wichtiger Teil der modernen Rechten lehnt nicht nur den Antisemitismus ab, sie verabscheuen auch den Nationalsozialismus, besonders, weil sie in diesem eben einen “Sozialismus” sehen.
nicht wg des antisemitismus, wo ich dir scharf widersprechen würde, sondern wg der "sozialismus-kritik", was allerdings auch nicht so eindeutig ist, die rhetorik des front national oder von jobbik hat eben auch "nationale sozialistische elemente"
Faschisten heute haben mit den Nazis nur das gemeinsam, was in dem Video gezeigt wird: totale, vernichtungswillige Menschenverachtung.
nein, nämlich auch einen ganz klares bekenntnis zum "patriotismus" (wie im übrigen ja auch rammstein;), zur frauenverachtung etc
na jetzt wär ich aber wirklich auf eine VT gespannt, in der "die moslems" oder "die afrikaner" die welt beherrschen, bisher steckt hinter dem grossen austausch, zumindest so weit ich das bisher kennengelernt habe, immernoch ein "soros" bzw "1%" bzw "die globalisten" oder gar "die kapitalisten"

und die konterrevolution ist die "gegenrevolution", die wiederherstellung der alten "natürlichen" ordnung, man sollte sich nicht von einer begrifflichkeit wie "konservative revolution" blenden lassen, das sind die mittel "revolutionär", aber eben nicht der inhalt/zweck, der NS hatte, wie jede "revolutionäre" bewegung, "den neuen menschen" zum ziel, nur wurde dieses "neu" biologisch" definiert, nicht gesellschaftlich
aber ich bin ein bissl verwirrt, wieso soll es "sinn machen", den NS-faschismus, der deiner meinung nach von den "heutigen faschist!nnen" abgelehnt wird, als DEN generischen faschismus darzustellen, um vor dem "heutigen faschismus" zu warnen? würde es gerad dann nicht sinnvoll sein, die AFD als einfachen wiedergänger der NSDAP zu denunzieren? (was ich ja für grosse teile der afd für faktisch falsch halte)
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG FN und Jobbik, auch die polnische PIS und Putins Gefolgschaft, stecken noch im alten Nationalfaschismus des 20. Jahrhunderts, haben aber auch schon Nischen eingerichtet, in denen ultramoderne Neofaschisten auf Basis von Libertarierideologie daran arbeiten, den Faschismus zukunftsfähig zu machen.
In den USA ist das natürlich schon viel weiter....
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Keine Konterrevolution ist jemals eine Wiederherstellung gewesen. Konservatismus geht nicht von einer konkreten "guten alten Ordnung" aus, sondern immer von einer imaginierten Idealvorstellung einer "guten alten Ordnung" . Das konkrete monarchische Spanien des 18. Jahrhunderts hatte keine große Ähnlichkeit mit der "Herrschaft des Säbels", die sich Donoso Cortez vorgestellt hat.

Hast Du schon mal den Begriff "Islamisierung" gehört? Dass der Islam nach der totalen Weltherrschaft streben würde, ist die Kernaussage der ganzen neuen Rechten. Manche, besonders irren Vertreter sehen dahinter natürlich auch "den Juden" aber die erfolgreichen und ernstlich gefährlichen tun das nicht.
Dann möchte ich noch Deiner Verwirrung abhelfen, @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG: Es ist sehr sinnvoll, den Faschismus vom NS getrennt darzustellen, weil es heute keinen mehr gibt, der sich ernsthaft zum NS bekennt und mehr als ein Spinner am Rande wäre.
Faschisten gibt es viele.
Und die Nazis waren tatsächlich Faschisten par excellance aber Faschismus kann sich vieler Eigenschaften und vor allem fast aller Symbole des Nazismus entledigen und bleibt doch Faschismus.
Die heutige Rechte Ideologie ist ein Thatcherismus und wurde hauptsächlich als Marktfundamentalismus von Soros oder den Chicago Boys in den USA entwickelt was bedeutet die Privatisierung des Staates durch Interessen der Konzerne und nicht einer politischen Ideologie ......
Rassenhass ect ist da bei den Identitären nun noch schmückendes Beiwerk für die "Unterschicht", auch die Rassenideologie wird heute wohl dann “neu” biologisch über die Genetik ausgetragen ..... nach ihrer Vorstellung wird der Rassenkampf anders geführt , da Eltern nach dem Schönheitsideal vermehrt weisse blonde blauäugige Kinder dank Genetik bekommen werden und das ist gar nicht einmal so Utopisch.
" die AFD als einfachen Wiedergänger der NSDAP zu denunzieren"
halte ich auch für falsch, das lenkt eigentlich nur vom Wesentlichen ab.
Die heutigen Gefahren sind der Abbau der Bürgerrechte, Überwachung und Citizen Score Systeme ...
@michaelhoch@pluspora.com ich fürchte, der wirklich moderne Faschismus setzt noch eine Etage tiefer an. Überwachung und dergleichen interessiert die nicht, sie wollen nicht abgebaute Bürgerrechte, sondern keine Bürger und keine Rechte außer dem Recht des Stärkeren.
Wen ich mit einer Killerdrohne umbringen kann, wenn er meiner Libertarierfestung genetisch hochveredelter agierender Thetanen zu nahe kommt, muss ich vorher nicht scoren. Die Idee ist , nicht 1984.
stecken noch im alten Nationalfaschismus des 20. Jahrhunderts
das tut mir ja jetzt wirklich leid, dass die darin noch feststecken, dieser "alte nationalfaschismus" besitzt aber trotzdem eine wirkmächtigkeit und ist weiterhin eine reale gefahr und ein problem, den aufgrund seiner rückwärtsgewandheit für irrelevant zu erklären bzw den zu ignorieren, vekennt me dessen "aktualität" (in der präsenz;)
Keine Konterrevolution ist jemals eine Wiederherstellung gewesen.
ja und? es geht doch um das selbstverständnis dieser ideologie, um den inhalt, die nazis sind weder die dnvp gewesen, noch der reichslandbund, franco hat sich als "bewahrer" der idealisierten "alten ordnung" verstanden.
Dass der Islam nach der totalen Weltherrschaft streben würde, ist die Kernaussage der ganzen neuen Rechten.
tut er ja auch, ist das kernelement missionarischer religion, also zumindest wenn wir eine pauschale aussage über "den islam" treffen wollen, aber ein (real im quran formuliertes) "anstreben" ist etwas fundamental anderes, als die imaginierte weltherrschaft des judentums, die juden haben in der antisemitischen welterklärungsformel denkapitalismus, liberalismus, den kommunismus, pornographie, feminismus etc erfunden, vergleichbares gibt es im anti-islamischen ressentiment eben NICHT!
@Hartmut Noack
Ich denke da irrst du, fast jede monotheistische Weltreligion hat den Alleinvertretungsanspruch im Grundsatz formuliert und sterbt nach der Weltherrschaft die einzig "Richtigen" für alle Menschen zu sein. Ob in der Bibel (1.Gebot) oder im Koran ... Ungläubige, Heiden oder Anhänger anderer Religionen werden zudem nicht als vollwertige Menschen angesehen (eine der Ursachen für Rassismus, Sklaverei und Kolonisation).
Das sind durchaus Gründe für viele blutige Religionskriege sowie Rassismus in der Zivilisations-Geschichte bis heute, ein paar renitente Ungläubige oder Heiden umzubringen wurde von den jeweiligen Religionsführern noch immer toleriert.
Diesen Alleinvertretungsanspruch haben auch viele politische Herrschaftsformen Ideologien oder Ismen übernommen .... ob man nun den "Gegner" vom religösen oder von politischen Unglauben auch mit Gewalt "Befreien" möchte, dahinter steckt der gleiche alleinige Machtanspruch bis zum heutigen Tag.
Dass Du allen Ernstes an diesem Meme andockst, indem Du den idiotischen Blödsinn vom “Anstreben der Weltherrschaft im Quran” nachplapperst, ist ausgesprochen bedenklich.
du hast dich mal inhaltlich mit dem islam als religion und dem islamismus als politische ideologie beschäftigt?
@murdeRed Dreams fändest Du. es richtig, die militanten Siedlerfaschisten mit dem Judentum gleichzusetzen? Zu behaupten, das wären die wahren, typischen Juden?
das judentum ist keine missionarische religion
aber wir springen hier zwischen den gegenstandswechseln hin und her, ohne irgendwas zu klären und zu definieren, was der "wahre typische islam" wäre, ist nicht mein anspruch, es gibt "faschistische juden", das zu leugnen, wär genauso dumm, wie zu leugnen, dass es zentrales element der missionarischen monotheistischen religionen ist dass es keinen anderen gott neben "meinem" gibt und das leben der ungläubigen nix wert ist bei der mission den einzig wahren glauben zu (weltweit) verbreiten aka weltherrschaft des einzig wahren glauben

ps würdest du dich ernsthaft hinstellen wollen und mit einem nationalreligiösen rebbe darüber streiten, ob der den talmud falsch interpretiert?
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG
Das Problem ist doch der lange anhaltende Kampf zwischen religöser und weltlicher Macht, Interpretationen hin oder her , diese sind meist nur die widerwilligen Anpassungen an übergeordnete Menschen und Völkerrechte.

Es wird keinen religiösen Führer im Judentum geben der sagt, das vertreiben von Palästinensern sei lt. Talmud Unrecht, das würde am religösen Selbstverständnis rütteln.
Dies muss wie in einer humanistischen Gesellschaften der säkulare Staat machen indem er die internationalen Menschen und Völkerrechte über die Religösen stellt.
Israel ist aber ein "Kirchen oder Gottesstaat" indem Juden und Judentum Staatsmacht sind.
Um das Problem zu lösen wäre ein "Weltlicher Staat" zu gründen indem alle Bürger die gleichen Rechte sowie Religionsfreiheit besitzen, dann können Juden und Palästinenser wie anderswo üblich in einem Staat zusammen leben
Da muss ich dich leider enttäuschen, diverse "religiöse Führer" im Judentum betonen, dass eine "Vertreibung der Palästinenser" laut Talmud Sünde ist, so wie es auch Imame gibt, die kein Problem mit Juden oder Israel haben und den Islamismus als haram erklären, ist allerdings schon wieder ein Gegenstandswechsel

PS und nein, Israel ist KEIN gottestaat und in Israel herrscht Glaubensfreiheit, "der Staat der Juden" definiert Juden als Ethnie, nicht als Religion, könnte man wissen, WENN MAN SICH MAL MIT DEM GEGENSTAND BESCHÄFTIGT! Sry, ich muss da wohl schreien, ruhig versuch ich das jetzt seit Jahren!
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG
Ob Israel ein Gottesstaat ist oder als "Staat der Juden” definiert, ist doch nur eine Interpretation, im Iran herrscht angeblich auch Glaubensfreiheit, was nicht bedeutet das Andersgläubige auch gleichen Bürgerrechte haben.
Natürlich gibt es Rabbiner welche eine andere Meinung vertreten, es gibt auch kat. Priester welche für die Homoehe ... ect sind , das ist aber nicht offizielle Kirchenpolitik oder in Israel Staatspolitik.
Ein neues Gesetz sieht vor, dass Israel der Staat "für jüdische Menschen" ist.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-07/knesset-israel-benjamin-netanjahu-hebraeisch-gesetz-siedlungen

Das ewige herum zu lamentieren oder Ausreden zu suchen zeugt nur vor der Angst als Antisemit zu gelten .... was aber anders herum keine Narrenfreiheit bedeuten kann und Israel anders Behandeln sollte als zb Südafrika.
ja, "jüdische menschen" im sinne von ethnie, nationalität (das ist etwas anderes, als "staatsbürgerschaft"!), ist das so schwierig zu verstehen? und natürlich ist das offizielle israelische staatspolitik, setzt dich doch bitte endlich wenigstens mal mit DEM gegenstand auseinander dieses pseudo-"wissen" in sachen israel und judentum ist wirklich nervig

btw du hättest dich zb gestern mit mohammad darawashe im taz-lab darüber mal unterhalten können
der hätte dir auch einiges zum thema volltrottelige und abgrundtiefdumme israel-apartheid-analogien erzählen können, monkey, mal ganz ehrlich, beschäftige dich einfach mal inhaltlich mit dem verdammten thema oder schweige zu diesem thema, aber diese andauernde ignoranz gegenüber nachprüfbaren fakten (bspw 21% der israelischen hochschulproffessoren sind laut darawashe "arabisch-palästinensische" proffessoren, in apartheid-südafrika 0%, nur mal so als beispiel)
na frag da mal einfach theodor herzl, der hats erfunden, bzw erfunden hams eigentlich die spanier bzw die kath.inquisition, ich hab da wirklich gerade keinen nerv zu, dir immer wieder grundlagen vorzukauen und ich hba auch keine lust dir den unterschied zwischen den konstrukten rasse, ethnie, nation und religion zu erklären, aber an der rampe zu auschwitz wurde nicht der talmud abgefragt und ich bezweifel auch, dass der dreyfuss oder heinrich heine die shabbat-regeln eingehalten haben

ps eine freundin von mir, hat einen vater, der aus ägypten kam, die hat mit religion absolut nix am hut, wird aber regelmässig als fachfrau für islam-fragen angehauen, judith und chomsky sind beides, soweit ich weiss, atheistisch orientiert, werden aber regelmässig als "jüdische kronzeug!nnen" gegen isael benutzt, wat läuft da wohl schräg?
kannst dir auch einfach mal die halacha anschaun, wenn wir uns jetzt schon in wahnsysteme einfühlen
oder du guckst nach irland, is vielleicht einfacher 0o
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG
Staat und Religion sind zu trennen … auch in Israel, eine andere Lösung gibt es nicht , alles andere wäre gegen universelle Bürger und Völkerrechte.
Danach können Juden und Araber in einem gemeinsamen Staat zusammenleben, schließlich brauchte Deutschland bzw Europa auch 30 Jahre Krieg um das zu begreifen, der gemeinsame Staat könnte dann Vorbild sein für den restlichen Nahen Osten.
Und jüd!nnen, Christ!nnen, Muslime und atheistische Israelis Leben in einem säkularen Staat zusammen (kein laizistischer)
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Du fragst: "ps würdest du dich ernsthaft hinstellen wollen und mit einem nationalreligiösen rebbe darüber streiten,"
Eher nicht, ich würde mich auch mit einem japanischen Faschisten nicht darüber streiten, ob der Weg des Zen nicht vielleicht doch marschieren und gehorchen ist und ein guter japanischer Buddhist deshalb ohne Zögern minderwertige Chinesen auf Befehl abknallen sollte.

Man kann jedes Identitätsstiftende System so zurechtbiegen, dass es einer praktisch beliebigen Politik dient. Katholizismus passt zu Pinochet und zur Befreiungskirche und meistens passt er zur gerade angesagten politischen Zielrichtung. Und das gilt für den Islam genauso und natürlich auch für das Judentum, den Hinduismus und den Sozialismus.
und um was gehts denn dann? du hast dich doch hingestellt und behauptet, der weltherrschaftsanspruch des islams (oder der anderen abrahamitischen, monotheistischen missionarischen religion christentum) wär ein mythos bzw eine erfindung der identitären?
der steht im quran (wie auch in der bibel, aber eben nicht im talmud oder der torah)
Au Backe... @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG:

"der steht im quran (wie auch in der bibel, aber eben nicht ...")

Weißt Du, wie oft ich fast genau den gleichen fehlschlüssigen Unsinn von Rechtsradikalen gelesen habe?

Hatten wir nicht schon gemeinsam herausgefunden, dass es völlig egal ist, was in irgendwelchen vergilbten Schriften geschrieben steht?
Nur die gelebte Praxis zählt. Das Original ist ausschließlich eine Vorlage für Derivate. Al Baghdadi verkündet, im Quran stehe, dass DAESH die Wet beherrschen und mit den Kuffar Schluss machen soll, Al Asra gibt eine Fatwa heraus, in der steht, dass jeder gute Muslim jeden DAESH Kämpfer auf Sicht umbringen soll.
Et etc etc.

Das ist alles völlig beliebig. Und das gilt auch für die nicht monotheistischen Religionen etc etc

Können wir bitte mal wenigstens auf dem politikwissenschaftlichen Stand der zweiten Hälfte des 20ten Jahrhunderts ankommen?
wow, jetzt bin ich tatsächlich baff, dann zeig mir einfach mal den realen gehalt zur antisemitischen verschwörungstheologie, dann bin ich auch schon ruhig.
ihr stellt euch erst hin und erklärt "die moslems" zu den "neuen juden", ignoriert jegliche spezifik antisemitischer wahnbilder und der weltherrschaftsanspruch des fundamentalistisch-politische islams und als argument kommt jetzt, dass auch bei neonazis und trump 2+2=4 rechnen?
gut, reduzieren wirs auf die praxis, daesh sind REAL, die existieren wirklich, ZOG nicht (auch wenn zog einen ungemein sympathischen grand wizard hat 0o) und auf dem prager freidhof haben sich nie 7 rabbis getroffen!
aber hey, letztendlich ist der mensch der an krebs stirbt, die person, die vom auto totgefahren wird oder der jude, der im kz vergast wird, tot, das ergebnis is bei allen 3 dasselbe, wozu soll man sich da noch um konkrete spezifika bemühen?
Wir reden hier über Propaganda, mein guter Genosse @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG, und um es mit dem alten US Präsidenten Truman(?) zu sagen: wem es zu heiß ist, soll sich nicht in der Küche herumtreiben.
Und in der Propaganda gibt es Spezifik nur als Konstruktionsfeature. Es ist völlig egal, ob eine Ausgrenzungspropaganda elaboriert (wie beim Antisemitismus) oder (noch) primitiv wie bei der Islamophobie ist, alles was zählt ist:

1.) kann der Propagandist damit Menschen, die bereit sind, an einem Punkt das rationale Denken einzustellen, als bedingungslose Unterstützer gewinnen?

Es gibt kein 2.)

Ich wäre Dir noch dankbar, wenn Du den US Präsidenten herausfindest, den ich zu zitieren versucht habe....
auschwitz war keine propaganda, antisemitismus ist keine propaganda, rassismus ist keine propaganda und auch daesh sind keine propaganda

ps aber das rammstein-video, DAS kann man als propaganda bezeichnen
die welt ist mehr als ein text
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG " antisemitismus ist keine propaganda"
Genial, und das im Post Nummer 88

Was war oder besser ist Antisemitismus sonst??
ein praktisches welterklärungsmodell mit konkreter wirkmacht, oder wie würdest du auschwitz bezeichnen? ist daesh für dich propaganda? war der nsu propaganda? sind die leichen im mittelmeer propaganda? es gibt antisemitische propaganda, es gibt rassistische propaganda, aber antisemitismus und rassismus sind konkrete handlungsformen, performanzen, materiale akte
Nichts, aber auch gar nichts davon würde ohne Propaganda öfter als ein mal passieren. Und mit "ein mal" meine ich: nach dem ersten belästigten jüdischen Geschäftsinhaber 1934 in Deutschland, nach dem ersten ertrunkenen Flüchtling im Mittelmeer, nach dem ersten Versuch von Daesh, mehr als ein Kaffeehaus zu beherrschen.
Die Propaganda gehört immer dazu, sie schiebt nicht nur an, sie perpetuiert. Ohne sie geht gar nichts.
niemand bestreitet, dass propaganda dazugehören kann, aber die in eins setzung ist falsch, ein patrone ist ohne pistole/gewehr auch eher harmlos, aber trotzdem ist eine patrone noch lange keine pistole/gewehr.
antisemitische propaganda ist propaganda, antisemitische gewalt ist ganz materielle gewalt, keine propaganda.

und jetzt zurück zu des pudels kern, antisemitismus und das anti-muslimische ressentiement sind zwei wesenhaft unterschiedliche dinge, die juden beherrschen die welt vs die ausländer wollen unseren reichtum (und die weiber), die juden werden als (unrechtmässige) herrscher und ausbeuter imaginiert, die dunklerhäutigen als konkurrenz, der antisemit glaubt nach oben zu treten, der rassist tritt nach unten.
der antisemit muss den juden vernichten, der rassist versklavt oder will weghalten
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG "der antisemit glaubt nach oben zu treten, der rassist tritt nach unten."

Weißt Du, das ist, als würde man beim Vergleich von Arsen und Zynakali über Geschmacksnuancen streiten....
eben nicht, der faktor der "rebellion nach oben" sollte bebels diktum vom "sozialismus der dummen kerls" erklären, der antisemit wähnt sich vom juden ausgebeutet, weil er mit dem juden das kapital identifiziert, der jude ist das automatische subjekt im auge des antisemiten
und ja, wenn du mit chemikalien arbeiten musst, gibt es wichtige unterschiede zwischen arsen und zyankali, aber dein VERGLEICH passt zu deinen anderen vergleichen, ob gaskammer oder autounfall, beide tot. wenn nur das ergebnis wichtig ist, interessiert der weg nicht mehr, aber im falle von antisemitismus und rassismus ist auch das ergebnis unterschiedlich, gaskammer oder zwangsarbeit
Ich verstehe schon Deinen Ansatz: die Singularität des Verbrechens der Nazis an einem Teil der eigenen Bevölkerung. Da gibt es durchaus einige spezifische Eigenschaften. Wie zum Beispiel die bedenkenlose Vernichtung/Vertreibung von Bürgern der eigenen deutschen Gesellschaft. Es ist richtig, dass dazu eine sehr spezielle, extrem elaborierte Variante einer rassistischen Ausgrenzungsideologie notwendig ist. Aber dennoch ist auch der Antisemitismus als soziopolitische Methode generisch. Er kann mit einigen, nicht grundsätzlichen Anpassungen auch als Islamophobie respawned werden. Und wird es gerade.

Auch das Motiv des "Kampf gegen die da oben" ist in der Islamophobie der neuen Rechten bereits heute fest etabliert. Dabei wird durchaus der Antisemitismus als "Brückentechnologie" verwendet. Es gibt die Verschwörungstheorien der "Umvolkung" mit dem Juden Soros im Hintergrund, es gibt aber eben auch die "Juden in der AfD" und es gibt Jair Netanjahu und die Politik Trumps im nahen Osten, die in der neuen Rechten als vollkommen unterstützenswert gilt, weil sie sich gegen den "Vormarsch des Islam" richtet.

Alles, was Bruhns dazu geschrieben hat, ist vollkommen anachronistisch, moderne rechte Ideologen lachen sich vergnügt kaputt über die Schriften der Antideutschen, wenn es sie nicht gäbe, würden sie sie erfinden.

Wer das als Linker nicht versteht, wird die neue Rechte unterstützen. Es ist eine sehr neue Rechte, nichts an AltRight ist altmodisches Nazikonzept, das, wofür Typen wie Milo Yannopolous und Steve Bannon oder der deutsche Thor Kunkel stehen, ist hypermodern, wie auch die Nazis von 1933 hypermodern waren. Extrem elitär, vollkommen machiavellistisch, schlau und flexibel, nur an der Macht interessiert, letztlich, die ganz hohe Schule des libertären Neoliberalismus.

https://www.jewiki.net/wiki/Arthur_J._Finkelstein
ich warte immernoch auf das beispiel, dass DIE MOSLEMS eine geheime weltregierung installiert hätten oder kommunismus/liberalismus/feminismus etc erfunden hätten

ps und ja, den artikel zu finkelstein kenn ich, kannste auch in meiner timeline finden und ob sich neurechte vor lachen kringeln, ist mir eigentlich ziemlich schnuppe, spannender find ich, wie das mit der argumentation und den fakten aussieht, rassismus und antisemitismus sind zwei unterschiedliche paar schuhe, genauso wie sexismus und rassismus unterschiedliche dinge sind und keins dieser materiellen gewaltverhältisse ist "nur propaganda"!
tu doch ma butter bei die fische!
Oder einfacher, @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG : die Fragen, die Dir sichtig sind, sind bedeutungslos.
wichtig, nicht sichtig....
ach so, es geht also gar nicht mehr um rassismus, antisemitismus und sexismus, der neue hauptwiderspruch ist die leere form faschismus, wer braucht schon analyse? der faschismus als ein inhaltsfreies bzw inhaltsoffenes propagandavehikel von faschist!nnen, denen es eigentlich nur um den selbstzweck macht geht, dimitroff ick hör dir trapsen

ps das ist nichtmal margarine

pps und dimitroff könnte sich immerhin einbilden, dass der kapitalismus von einer stärker werdenden kommunistischen bewegung gefährdet werden würde, gegen wen wollen diese wertfreien faschist!nnen den kapitalismus den diesmal verteidigen?
Es geht schon immer nur um die Macht. Worum denn sonst, Genosse @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG? Um das "deutsche Volk"? Um die "Rettung des Abendlands"?

Ja, Freund, Antifaschismus ist Kampf gegen Wertfreie. Die Fanatiker sind nur das Fußvolk. Und Dimitroff hatte keine Ahnung, er war genauso Moralinbesoffen wie gerade die am meisten an herrlich verschnörkelten Pseudoanalysen interessierten Linken heute.

Es sieht so aus, als wäre die Welt zu kompliziert für Leute, die einen inkompetenten, ängstlichen Wichtigtuer wie Theodor Wiesengrund Adorno für den Meister der Philosophen halten.
oh ja, wenn man faschismus einfach mit machtgeilheit übersetzt, muss man sich immerhin nicht mehr mit ideologie auseinandersetzen, die faschist!nnen werden nur von irgendwelchen machtgeilen zum zweck des macht-erhalts (wieso dann eigentlich faschismus, wer soll ihnen denn diese macht aktuell abnehmen wollen?) bzw der macht-ergreifung "benutzt", ein wirklich wesentlich kompliziertere betrachtungsweise, aber wer sind dann die wertfreien strippenzieher im hintergrund?
und was macht für dich eigentlich faschismus aus? dass irgendwer die macht hat? nationalismus, patriarchat/männlichkeit, militarismus, antikommunismus, also dinge, welche von den meisten faschismus-wissenschaftler!nnen als unbetsrittene konstituenten faschistischer regime betrachtet werden, scheintz ja nicht zu sein, DAS wär ja schon ein inhalt.
wie definierst du also faschismus? oder is das einfach nur n igitt-begriff, ala "das wetter is aber heute auch wieder vollfaschistisch"?
oder hat faschismus absolut keinen inhalt?

ps das erklärt natürlich die rammstein-begeisterung

ps haben sich goebbels und hitler umgebracht, weil sie keine fanatiker waren? waren die westallierten so straight antifaschistisch und pro-sowjetisch, dass sie die deutschen und italienischen angebote für einen seperatfrieden abgelehnt haben
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG Deine Fragen beantworte ich gerne:

"und was macht für dich eigentlich faschismus aus?"

konsequent gewaltbereite Menschenfeindlichkeit, ein hierarchisches Menschenbild und Streben nach Gestaltungsmacht.
Als einzige Konkretisierung dieser Grundlagen würde ich eigentlich Militarismus bezeichnen, alles andere(Nationalismus, Rassismus etc) ist austauschbar/verzichtbar.

"haben sich goebbels und hitler umgebracht, weil sie keine fanatiker waren?"

Die haben sich umgebracht, weil sie ihren absehbaren Sturz nicht erleben wollten.

Die Alliierten haben einen Separatfrieden abgelehnt, weil ihnen klar war, dass ein Hitler-Deutschland, das nicht vollständig geschlagen ist, immer Ärger machen würde.
na da möchte man mit doch gleich mit sahra zusammen den nazis zurufen "das kapital will euch nur benutzen, eure führer sind in wahrheit vaterlandslose gesellen, denen geht es gar nicht um deutschland oder die weisse rasse"
was ist das, eine faschismus-definition nach hartmut?
da ist ja der GSP ideologiekritischer

ps ich habe ganz bewusst den rassismus NICHT als konstituent des faschismus erwähnt, sondern den sexismus und ich würde ja eigentlich behaupten, dass vom ding her, den westalliierten ein eingebundenes kleindeutschland wesentlich weniger probleme geacht hätte, als die sowjetunion, aber was weiss ich du simplifizierender adorno-fan schon über faschismus-theorien, den autoritären charakter oder kapitalismuskritik

ich glaube, wir können das hier beenden, meines erachtens deklamierst du hier in erster linie eine vereinfachte form von dimitroff und verzichtes recht konsequent auf inhaltliche gegenargumente, ein verweis auf eine inhaltliche theorie-schule, auf die du dich beziehen könntest, fänd ich noch ganz spannend, zumindest, sofern das etwas mehr substanz hat, als "die wollen an die macht, um macht zu haben"

nix für ungut
Dein Glaube führt Dich in die Irre, Freund @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG
Du hast ein ernsthaftes Problem mit dem Verstehen von Text, wenn Du glaubst, ich sei ein "Adorno Fan".
Was hatte ich den guten alten Arsch Wiesengrund noch mal genannt? "Inkompetent"? Ja, hatte ich, einen "ängstlichen Wichtigtuer"? tatsächlich, hatte ich?
Was davon verstehst Du als Ausdruck von Fandom?

Dass Du den Rassismus nicht als konstituierend für Faschismus erkennst, zeigt, dass Du schon viel mehr verstehst, als der durchschnittliche Linksliberale, warum nicht einen Schritt weiter gehen? Warum nicht ganz konkret über die These nachsinnen, ob der Faschismus vielleicht ein von konkreten Kulturphänomenen der letzten 2000 Jahre unabhängiges, prinzipielles Denkmuster staatlicher Politik sein könnte? Man kann jederzeit unfaschistische Staaten aufziehen, die allermeisten Staaten sind immer schon nicht faschistisch gewesen. Aber in der Konsequenz ist staatlicher Macht das Extrem des Faschismus immanent.
Die schiere Option, die Welt beherrschend gestalten zu können, hat immer schon faschistoiode Totalherrschaftsträume befördert. Inklusive "wohlmeinende" Gestalter wie Li Si / Qin Shi Huang Di oder Lucius Cornelius Sulla.
Und beiden waren die Juden völlig egal, und die Schwulen auch und die Russen gab es noch gar nicht und auch nicht die Muslime, es ab nur Menschen, deren Zusammenarbeit organisiert werden muss und Konzepte, die man dazu anwenden kann und zwar im faschistoiden Fall mit absolut rücksichtsloser Grausamkeit.

Die Geschichte, Freund, besteht wirklich und wahrhaftig nicht nur aus dem gottverdammten 20. shyce Jahrhundert.
das "du" ist da versehentlich reingerutscht, aus dem kontext sollte ersichtlich sein, dass ich mich damit meine und ein hinweis auf die herkunft deiner "faschismus-analyse" wär wirklich ganz nice, es scheint, als würdest du den begriff synonym zu "totalitär" benutzen, die khmer rouge und die volksrepublik nordkorea wären demnach "einfach" faschistische staaten, aber du deklamierst immernoch nur, wobei ich die these, dass der faschismus keine politische ideologie des 20ten jahrhunderts, sondern eine anthroposophische konstante wär, für extrem gewagt halte, ich glaube, dazu gibt vermutlich wirklich keine faschismus-theoretische schule, ausser faschismus nach hartmut
muss natürlich "anthropologische" heissen ;)
Ja, da magst Du Recht haben. In puncto Faschismus Definition sehe ich keine Autorität/Schule, der ich zustimmen kann, das mache ich lieber selber....
Mit "Anthroposophie" hat das freilich gar nichts zu tun. Es ist eher eine soziokulturelle Figur, die seit der Entstehung echter Staaten auftritt.
der sonnenkönig war also ein ganz profaner faschist?
Ich wüsste nicht, dass Ludwik Quatorze besonders extrem gewaltbereit gewesen wäre oder den Anspruch gehabt hätte, die Welt nach seinen Vorstellungen zu gestalten.
Qin Shi Huang Di und Hitler wird das schon eher nachgesagt und Pol Pot hat dergleichen im Rückzug auf ein sehr begrenztes Gebiet des Planeten veranstaltet.
entscheidend ist also der zivilmassenmordfkoeffizent, in verbindung mit dystopischen zukunftsvisionen, ich nehme an, towarisch iosseb dschughaschwili klopft auch an die tür dieses elitären clubs?
Nein, was entscheidend ist hatte ich schon erklärt. Dass Du das nicht verstehen kannst, liegt daran, dass Du es nicht verstehen willst, weil Du Dich besser fühlst, wenn Du den Faschismus am besten ganz auf Hitlers Judenhass reduzieren kannst.
Wer sich seine Uniform nicht von Hugo Boss schneidern lässt, kann gar kein echter Fascho sein, ja?
Ok, ich habe mich auch schon mal vertippt, also: Peace, Bro.
Ich habe mich auch schon mal verlesen, ist Dir das vielleicht auch bei meiner Meinungsäußerung zum alten Meister Wichtig Adorno passiert?
nein, das hatte ich doch auch schon erklärt, dass mir das "du" da reingerutscht ist und sich eigentlich aus dem kontext recht klar ergiebt, dass ich mich selbst gemeint habe und zu der “anthropologischen konstante” hatte ich gleich die korrektur mitgeliefert
@murdeRED dreams GrandWizardOfZOG: Klarstellung: Ich bin nicht @michaelhoch - hatte bloss mal das selbe Bild als Avatar.